美国前总统克林顿当年竞逐白宫宝座时的一句名言是，“笨蛋，所有问题都在经济！”足见经济学大家的观点有多重要。

　　如果提出相同的问题，现场请吴敬琏、厉以宁碰撞，想必更能吊起大家的胃口，何况还有茅于轼的参与呢。在这次论坛上，组织者就别出心裁地安排了这样一场对话。

　　您最满意或者是最成功的改革有哪三项？

　　赵赫（中央电视台主持人）：从１９７８年到２００８年，３０年来让你们感觉到最满意或者是最成功的改革有哪三项？

　　吴敬琏答案

　　我认为最成功的改革在我个人的印象里面，是这么三次。

　　第一就是１９８４年，１９８４年的十二届三中全会，明确了实行商品经济是我们改革的目标。

　　第二就是１９９４年，根据十四届三中全会《中共中央关于建立社会主义市场经济体制若干问题的决定》，这个全面改革主要是在宏观经济方面，另外对于国企改革和社会保障体制改革也作了一个方向性的、原则性的规定。

　　第三就是根据１９９７年的党的十五大所规定的建立基本经济制度这个改革。

　　厉以宁答案

　　第一大成就是农村的家庭土地承包责任制。

　　第二大成就是上世纪８０年代中后期开始的国有企业的股份制改革，由于这个举措的推进作用，中国有了证券市场。

　　第三大成就是民营经济的兴起。　　

　　赵赫：我们再来听听茅老的意见。

　　茅于轼：我觉得我们改革３０年有三个方面非常伟大的成功。

　　第一个是财富的增加。

　　第二个是人们自由的扩大。

　　第三个是对内对外的交流、开放。

　　他们的答案，他们的理由

　　赵赫：我们的经济学家从他们各自的角度给出了他们的答案，每个人都有三个选择，接下来我们也非常想知道，为什么你们会选择这样三个方面？

　　吴敬琏：为什么我跟他们选的不完全一样？对厉老师来说，他选的第一个其实我是同意的，但是我不认为土地承包制的作用非常的大，与其说是一个改革还不如说是他回到了原来农民所喜欢的一种体制，所以我没有把它列在里面。

　　厉以宁：改革有不可逆转性，改革走上这一步就不能再后退了，农民搞了土地承包，再过人民公社，他就不干了。国有企业已经改了股份制企业，你叫它再退回来就不可以了。民营企业已经搞得很大了，三块大石头掀起的层层波浪，决定了从此中国经济再也不能人为地平衡下去。

　　赵赫：好像您只是坚持了您自己的看法。

　　厉以宁：我不愿意去评论人家的观点，因为经济学家各有各的看法，刚才大家讲的，都是从自己的经历里得到的认识。

　　赵赫：这一点您就不如吴老师，吴老就很大胆地评价了您的。

　　厉以宁：你让我真正的评价，他讲得也有道理。

　　吴敬琏：我想有一个方面其实我们的认识是一致的，比如说关于民营企业的发展和党的十五大上所决定的构建基本的经济制度，就是一个非常重要的内容。民营经济是社会主义市场经济的重要组成部分。

　　厉以宁：这一点我跟他观点一样，前年秋天全国政协在南京开民营经济论坛，非公经济论坛，我们都在会上发表了演讲，我们的观点是一样的。

　　赵赫：能看得出来，其实吴老在说这番话的时候，厉老脸上一直在洋溢着笑容，那，能不能说一说不一样的地方。

　　厉以宁：不一样的地方要说的话，他说对于宏观的政策层面是说的几个点，我没有谈这个，我认为这个不是主要的。

　　赵赫：为什么？

　　厉以宁：因为把国有企业改成一个商品生产者，变成一个经营主体的话，政府就转成服务者了，是过渡阶段的表现。当国有企业真正成为独立的商品生产者的时候，政府将成为服务者。

　　赵赫：吴老觉得厉老能说服您吗？

　　吴敬琏：他认为股份制改革，特别是我们股票市场的改革是很成功的，这一点我有不同的意见。说来话长，所以就不能够……

　　赵赫：虽然话长我们还是非常想听。

　　吴敬琏：因为我跟老厉在这个问题上的争论由来已久。我们要提倡一种风气，经济学家所秉持的原则是思想自由，学术独立，所以应该形成一种氛围，使得各种不同的观点都可以进行讨论。大家的目标一致，就是为了推进改革，为了建立一个法治的市场经济，为了振兴中华，这个目标是一致的。

　　赵赫：我想吴老的这番话厉老一定会同意的。

　　厉以宁：同意，同意。

　　您眼里没有达到预期的三大改革是什么？

　　厉以宁：首先是城乡二元体制基本上没有触动

　　第一个问题是城乡二元体制基本上没有触动，因为农业的承包制还是在承认城乡二元体制的前提下提出的。因为城乡二元体制没有触动，所以农民收入增加缓慢，城市化速度比较慢，还产生一些权利不平等，像农民工这样的问题。

　　第二个问题是国有企业改革过程存在的问题。行业垄断很明显，而且这种行业垄断，特别是跟行政的垄断比较难分。要建立真正的市经济体制的话，这还需要进一步改革。

　　第三个问题是社会保障制度由于财政困难或者其他原因，推行得极慢，很多问题没有解决。但现在条件好了，所以要关注民生问题。

　　吴敬琏：建设法治国家的进度太慢

　　我有一点跟厉教授的看法是一致的，就是社会保障体制的建立速度太迟缓了。这是１９９３年中共中央的决定，而且有一些部门据我所知是很积极的，但是碰到了很多的阻碍，但其原因我看还不是财政困难，而是部门从自己的工作，从自己的权力，从自己的利益着眼得太多，所以就愿意保持旧体制，所以使得新体制迟迟不能实现。

　　社会保障体制的建立跟我们住房改革有相同之处，住房改革的结果并没有能够使所有的居民从改革中得到利益，结果，改革就没达到所有预想的目标。

　　另外两个，我认为产权制度改革没有到位。现在已经是２００８年了，建设法治国家的进度太慢。

　　茅于轼：地方政府趋利化问题严重

　　第一个是人治的问题还很严重；第二个问题是舆论监督不够有力；第三个是地方政府趋利化问题严重。地方政府特别关心自己的利益，有点权就拿来为自己的利益服务。

　　您认为改革最急需解决的问题是什么？

　　厉以宁：从国家层面来说是加快建立社保体系

　　从国家的层面来说，当前最要解决的我认为是加快社会保障体系的建立，同时对人民最关心的教育保障、医疗保障、就业保障这些问题采取切实有效的措施。

　　从企业方面做的，企业应该尽自己最大的社会责任。企业的社会责任从两方面来说，一方面企业要加快自主创新的步伐，要把中国制造变成中国创造，因为只有通过自主创新我们才能够在世界立于不败之地。从另一方面讲，企业应该更多地尽到自己的能力，帮助社区，帮助贫困地区，帮助周围的那些穷人，因为这个对企业来说实际上也是可持续发展的一条路子，可持续发展包括有更好的社会环境。

　　对个人来说，我认为应该加强信用教育和信用体系的建设，因为如果社会处在一种信用危机上，这个社会是没有发展前途的。我们既然要社会长远地发展，应该要在道德特别是信用方面来加强建设。

　　吴敬琏：政府从不该管的事情里面撤出来

　　我认为关键的关键是政府自身的改革，所谓政府自身的改革就是要按照人民的托付去管好自己应该管的事情，尽快地从那些不该管的事情里退出来。我在甘肃调查的时候发现，一碗牛肉面都由政府来管，这怎么得了？另外一个就是支配资源的权力太大，政府不应该作为市场交易的一方进入市场，不应该有这样一种谋取利益的地位，应该说有一些政府部门分利化的倾向非常的严重。

　　另一方面就是政府应该管的事情你必须管好。比如说价格，价格问题宏观的方面是价格总水平，这是政府应该管的；价格问题的微观方面是个别价格，那不是政府管的事儿，很特殊的情况除外。宏观经济稳定要靠什么呢？首先是货币政策，你又要多发票子，又要物价稳定，那是不可能稳定的。

　　对于我们的企业来说，一些企业家有一种说法“关系是第一生产力”。勾结“官府”是中国历来做生意人的一条秘诀，但是这绝不是我们现代企业家的安身立命之本。“君子好财，取之有道”，还是要讲这个原则的。

　　对于我们个人来讲，我想我们在每一个岗位上尽自己的本分，努力做好自己的工作，当然也要关心整个社会，使得整个社会好起来。