孙皓晖南阳舌战二月河

　　朝阳与落霞，大秦帝国ＶＳ大清王朝。秦帝国的崛起和没落，它对中国文明史有何意义？清王朝的光辉与消亡，它对中国文明史的发展有什么借鉴意义？

　　４月２５日下午，新浪读书频道与河南文艺出版社邀请两位重量级嘉宾，以《康熙大帝》等作品闻名于世的二月河与《大秦帝国》的作者孙皓晖，在南阳师院进行了一场精彩的交锋。

　　朝阳ＶＳ落霞

　　君住长江头，我住长江尾

　　主持人：在座的诸位对秦始皇的第一印象是什么？

　　网友：我感觉是暴政。

　　主持人：怎么个暴政？

　　网友：焚书坑儒。但在统一文字、统一度量衡方面对现代文明发展有很大的意义。

　　孙皓晖：秦始皇第一个贡献是统一了中国，更重要的是秦始皇统一了中国的文明。开创了统一中国文明的正源。

　　主持人：到了清朝岂不是到了末流了吗？二月河老师同意吗？

　　二月河：君住长江头，我住长江尾。

　　主持人：您为什么用“帝国”命名这本书？

　　孙皓晖：秦这个时代符合帝国的基本特征。一般意义上来说，帝国具有三个基本特征，一个是地域辽阔。第二个是专制时代，因为民主时代不可能是帝国。另外一个就是军事扩张极其鲜明。帝国最基本的特征就是扩张。

　　主持人：二月河老师，您认为清朝可以称之为帝国吗？

　　二月河：清朝沿袭了明朝的帝国制度，但有不同的变化。有的朝代采取内阁制，清朝只有一个军机处。秦朝统一文字，统一度量衡，各种概念进行统一，使中国形成统一的大文化国，而这个文化国从秦朝开始流，流过长江水。

　　主持人：大秦帝国带来的影响是什么？

　　孙皓晖：秦实现统一很艰难，秦统一中国时，中国处于文明分制，各国有各国的文明体制，今天作为国家标志的一些东西，没有一样是相同的，文明不同，文字不同，语言不同等。大秦王朝跟罗马帝国的统一也有所不同，罗马帝国只统一了国家，只建立了统一的政权，没有建立统一的文明，罗马帝国解体后，无数的地区建立了无数的文明。

　　二月河：没有统一前，这个国家的车到那个国家走不通，交通不通。所以秦国的统一不是只政治一方面，还有文明方面的统一。

　　主持人：我想请问一下二月河老师，您写了清朝盛世的皇帝，为什么不往下写了？是不是觉得越写越没劲？

　　二月河：康熙、雍正、乾隆他们三个是一组，叫做“回光返照组”。封建政治、经济、文化都达到了极度成熟的阶段，写好康熙、雍正、乾隆，好比从含量最丰富的水质里面折射出来很多东西。你再写光绪、嘉庆，文化上没有刻意的变化。

　　

　　真实ＶＳ虚构

　　历史告诉我们留下的现场，你发现的线索，是一个推理过程

　　主持人：写小说和写历史是两种方式，孙教授在写《大秦帝国》时，怎么构思和虚构一些情节？

　　孙皓晖：《大秦帝国》写了三个时代，春秋、战国、秦帝国。人物非常多，我说一个总原则，我认为这个时代不存在一个需要大的虚构问题。我们都知道，春秋战国时代事件太多，多到每个事件都需要讲几百个故事。所以说法很多，基本事件《大秦帝国》没有虚构。主干没有虚构，我所虚构的是历史的连接点。历史告诉我们留下的现场，你发现的线索，是一个推理的过程。

　　孙皓晖：把历史连接起来，这需要大量的想象力。

　　秦始皇ＶＳ康熙

　　十个康熙还比不过一个秦始皇？

　　主持人：孙皓晖老师认为秦帝国有哪些贡献？

　　孙皓晖：有几个大贡献，一个是先秦人的生命状态。那几百年是中国文明时代创造最多的，是原创时代，人的生命状态处于最勃发的时代。所以大秦帝国所有主要人物体现了昂扬奋发的状态。普遍性而言强于大于任何时代。

　　主持人：举两个例子说一下。

　　孙皓晖：例子太多了。比如说秦始皇，秦始皇是历代帝王里面最杰出的帝王之一，我认为十几个帝王加起来也不如他，一辈子做的事儿没有一件不是石破天惊的。把后面的明君加在一块不如他一个。当然也不是说他没有缺点，只有在战国时代，在战国这个大的时代下，才能产生这种精神状态，工作状态。

　　主持人：二月河先生，你认为十个康熙还比不过一个秦始皇吗？

　　二月河：我知道一点秦代的东西，留下的资料也不少，但是这些资料不太完整，不像清代的资料比较完整。孙先生能把它记录下来，是非常不容易的。

　　阳谋ＶＳ阴谋

　　阴谋有故事，可以满足人们的心理需求

　　主持人：我们现在很多电视剧、电影，很喜欢写少数几个人操纵政变。孙老师曾提到“阳谋”这个词，怎么解释“阳谋”？

　　孙皓晖：阴谋论的影响不仅在艺术创造里面，在历史研究里面阴谋论的影响痕迹也比较重。至少先秦研究的一些史料里，很多都是从阴谋论来研究的。专门以人际恩怨来解释重大历史事件真实动机，在很多历史事件里往往都存在这些问题。另外注重宫廷斗争，凡是写吕不韦，一定是写他发动阴谋。另外，在大事件中不写主流，专门写琐碎。我们现在电视剧，只要碰到君主安排后事，非要在幕后埋伏甲兵。这样才有戏。所以我坚决不赞成这样。我认为，写历史应该写它的基本主流，主要的矛盾，主线的发展，而不要扯向一些龌龊的阴谋。

　　主持人：二月河老师，对阴谋和阳谋的关系，请发表意见？

　　二月河：任何一个朝代，任何一个历史都有阴谋，我写大清王朝，从主体上来说，还是阳谋，是主线。像《康熙大帝》里的伍次友就是阳谋。我们说雍正是阴谋夺权，现在已经发现了传位诏书的原件，证明雍正是堂堂正正获得君主地位的。但是阴谋还是有的，有的时候阴谋真的能够成功，但是人们为什么对阴谋有兴趣呢？阴谋有趣。阴谋有故事，可以满足人们的心理需求。

　　孙皓晖：不要抱着阴谋论的心态来写历史，如果抱着这种心态，把正常的也写作成阴谋了。我看过一本书，写商鞅的妻子被强奸七次。就这样吸引观众吗？不这样写难道没有好的写法吗？要写就是要堂堂正正地写主流。

　　二月河：阴谋有戏，阳谋没戏。

　　

　　短命ＶＳ长寿

　　秦亡基本原因是战国惯性，不是因为暴政

　　孙皓晖：秦只有１５年，这１５年我认为是极为特殊的１５年。它对历史的影响，也包括灭亡的原因，我认为这是中华历史上唯一的最大的个案。我最基本的观念是，秦不是暴政。我从战国时代对秦的评价和分析谈起，一直谈到清朝，二十五史中对秦的所有评价，对秦的典型言论，历史烟雾如何形成的等。最后我得出的结论，秦不是暴政。

　　主持人：怎么会造成秦始皇暴政的形象？

　　孙皓晖：历史太悠久了，第一个最大烟雾是秦末农民战乱。六国史书上记载最详细，陈国父老劝陈王，灭无道、破秦王。那些煽动性的演说，无数的谣言和攻击，这些谣言之词，对后面的历史学家影响很深。但他言词里面矛盾太多了。为什么我们连最简单的东西都不分析，宁可轻信，骂秦始皇。秦亡基本原因是战国惯性。我们所有研究秦亡国，没有一个人重视这个问题。

　　主持人：这不正是说明了秦始皇暴政吗？

　　孙皓晖：关键是时代背景被我们忽略了，战国末期，几百年来，天下握有重权、不同派别的力量都活着。胜利和失败者还都在历史的风向标和时代的风向标中。

　　二月河：大清王朝时代的封建制度已经完全成熟了，像康熙虽然是满人，已经完全折服于汉文化了，把孔子书当作经典来拜读。秦那时没有确立一个治理国家的政治理念，还没有形成一个系统，再加上反革命的比较多。可以马上得天下，不能马上治天下；还有一个原因是基本建设速度过快，修长城，修阿房宫，给老百姓造成很大的伤害。而清朝把治国理念建立起来。

　　主持人：为什么秦王朝的统一只延续了这么短的时间？

　　二月河：秦王朝当时的政治形势，只是表面上得到了统一，里面有很多配套的东西，包括文化理念，包括怎样镇压反革命的东西，这些配套的东西没有搞，只是用极端的手段压制人民。秦始皇活着的话，秦国还要延长，秦始皇一死，亡国之恨，复辟的欲望，复辟的决心，复辟的实力还都在。

　　

　　上升ＶＳ下落

　　历史是一个抛物线，秦王朝刚刚上抛，康乾时代开始下落

　　主持人：无论是秦朝还是清朝，无论是朝阳和落霞都是昨天的事情了。

　　二月河：整个历史就是一个抛物线，秦王朝可以看作是抛物线刚刚上抛的时候，产生激烈的、灿烂的火花。到了康熙、雍正、乾隆时期，抛物线开始下落了。下落也是美丽的。下落也给人一种流星的灿烂的曲线美。

　　晚报记者 王冉/整理

　　晚报记者 白韬/图

　　孙皓晖：春秋战国时代事件太多，多到每个事件都需要讲几百个故事。所以说法很多，基本事件《大秦帝国》没有虚构。主干没有虚构，我所虚构的是历史的连接点。历史告诉我们留下的现场，你发现的线索，是一个推理的过程。

　　二月河：康熙、雍正、乾隆他们三个是一组，叫做“回光返照组”。封建政治、经济、文化都达到了极度成熟的阶段，写好康熙、雍正、乾隆，好比从含量最丰富的水质里面折射出来很多东西。你再写光绪、嘉庆，文化上没有刻意的变化。

　　孙皓晖：不要抱着阴谋论的心态来写历史，如果抱着这种心态，把正常的也写作成阴谋了。我看过一本书，写商鞅的妻子被强奸七次。就这样吸引观众吗？不这样写难道没有好的写法吗？

　　二月河：整个历史就是一个抛物线，秦王朝可以看作是抛物线刚刚上抛的时候，产生激烈的、灿烂的火花。到了康熙、雍正、乾隆时期，抛物线开始下落了。下落也是美丽的。下落也给人一种流星的灿烂的曲线美。

　　精彩言论