十年前，因为出版了《草莽艺人》，田川进入中央电视台开始拍纪录片。今年，《草莽艺人》～书再版，田川离开了央视，忙于自己的工作室。他说，这是～个巧合的轮回。“田川的《草莽艺人》以平实的态度讲述了北中国数省艺人们的生活，他把寻找艺人、观看艺人在台前台后的言行等过程写了出来，二人转、丝弦、瞽书、皮影、河北梆子等，给我们提供了～部复调式中国生活图景”，这是余世存对《草莽艺人》的概括。《东京记》、《草莽艺人》是田川最初的两部作品，“它就代表那时期我的认识，做修改就不伦不类了。”再版，除了增加～篇余世存的序言《农民中国里的艺人命运》，没什么太大的变动。2006年，田川出版过～本《寻找英雄～～～抗日战争之民间调查》，这是因为2005年中央电视台做了～套纪念抗战胜利六十周年的纪录片，“我做了很长时间，很多采访人在之后～两年之内就故去了。而很多有价值的材料不能播。”田川觉得很可惜，于是把电视里没呈现的部分公之于众，这样就有了《寻找英雄》。“尽量文字少用形容词，用最简单的话把你心里的想法说出来”，这是田川写作时对自己的要求。

田川

《草莽艺人》的因缘

记者:你从β本回来不久，什么契机促使2002年《草莽艺人》的出版?

田川:当时国内很流行说“看图时代”，很多以摄影、图片为主的杂志出来。编辑杨全强在南京做一个叫《光与影》的杂志，我刚从日本回国，也没工作，我把在日本拍的照片投稿到《光与影》杂志，杨全强对我有了印象，后来他进出版社了，先邀我写《东京记》。这时我已经去过两个地拍过艺人，先是北京湖广会馆的“北昆”，后来又去了一趟山西。所以《草莽艺人》和《东京记》两本书是同时写的，《东京记》写得靠前一点，写闷了，就想出去转转，没什么目的地去找那些艺人。

所以拍草莽艺人的时候，没想过出书。《草莽艺人》和《东京记》是一个钢◇儿的两面。两本书都是重新找回自己的过程。过去几年在异域的生活要记录下来，未来怎么重新适应祖国和社会，我希望通过一个不同于出国之前的视点去找自己，我找的人都是我曾经忽视的、完全没关系的那些人。

记者:《草莽艺人》其实挺难在图书种类中进行归类，是吧?

田川:当时我是想把它弄一个小说似的东西。《草莽艺人》我相信比《东京记》要小众多了。看的人一定很感兴趣，所以你怎么让他能进入得快一点，前几篇是比较好玩、轻松一点的，进去以后就是那些沉重的东西、活色生香的东西。

最早给《光与影》杂志投稿的时候，我是想做纯摄影，但2000年回国以后，我发现大家没时间拿着一张照片好好看。都要求你写很多照片说明，讲背后的故事，要不然就看不懂似的。文字恰恰又是我很擅长的，最后《草莽艺人》就有点喧宾夺主了，照片成配图了。

记者:有没有书作为你写作的一个参考?

田川:我觉得写作的时候还真没有一个参考的东西，给我个人影响比较大可能有两种类型的书。我第一本书起名叫《东京记》，是跟中国古籍《东京梦华录》有关，还包括《扬州画肪录》、《海上花列传》、《儒林外史》这类的书。我喜欢古籍中记述社会生活百态的杂记类著作，好像没有一个完整情节，其实，生活的日常就是这样，没有那么多戏剧性。另外一类就是日本的私小说，很像随笔，有很强烈的个人感在里面，没有一个很完整的波澜壮阔的情节，很散漫，但是给你的冲击很大。

另外，我在日本看了大量的片子，当时国内根本看不到五六十年代世界各国的经典电影，日本全有。这是一个很重要的影视训练，看了这些后，我突然发现，这个时代最好的作家都是电影和纪录片的作者，小说已经成为一个古董了，它能影响的人很少，满足感也很小，反而是那些话很少的东西更有意思。潜移默化，我当时就想怎么拿影像来表达。

记者:触发你去寻找乡村艺人的原因是什么?

田川:其实最重要的是在日本看过一张照片，摄影师在一个日本的歌舞伎的舞台的上面，透过木地板的缝，拍下面一个艺人在化妆。那张照片对我的印象特别深。我的父辈来自于农村，血液里有北方曲艺的因素，那张照片可能就把血液里的那种因素激发了。所以我就很痴迷于那舞台后面的东西。回国以后，我自己就想，我们的传统在哪?从事这些行业的人现在在干什么?反正闲着也没事，就去找他们吧!这样就开始。

接触艺人不容易

记者:网上的简历说，你去β本的三年是学习刷碗、搬报纸和纪录片?

田川:我在日本大学艺术学院学的是纪录片。但只限于理论层面，没有机会摸摄像机的。在日本生活艰辛，我自己赚钱买了个相机，没时间休息，所有照片都是来回打工、上学的路上拍的。那时候日本有很多中文报纸，此前我在国内没发表过作品，我给日本的报纸写过几篇小文章，却发现一篇小文就够我累死累活干一天的工资。那不如多写几篇，后来基本百发百中，就有信心了。如果生活不那么逼，我可能还永远是一个文学爱好者。

2000年回国之后，我不知道要干什么。但是有一种悲愤的情绪。这是一种很复杂的情绪。在国外很孤寂，回国后看到很多现实。就想拍点什么，写点什么发泄一下。

《草莽艺人》在2002年出版以后，央视一个编导找我，想拍里面的一个素材，我就提供了线索;后来他说你为什么不自己拍一下试试，我就拍了《台口》，还得了奖。就这样，我就进央视拍纪录片了。

第二次去跟拍丝弦，我是以中央电视台编导的身份去的。跟石家庄丝弦剧团跑了半年，到处跑台口，这个感触就更深了。因为第一次我是作为普通人的身份去的，他们会把你当成一个戏曲爱好者;下面的演员们很自然地对待你，领导们也不把你当回事。有人说，摄像机就是权力，等我有了一个央视的身份，扛着摄像机再去时，变化来了。剧团的领导们都出来了。他们不停地开会，希望你去拍他们主持会议。他们让我拍什么我就拍什么。我在后来的片子里剪了一段会议:领导在煞有介事地说官话，下面的演员扣指甲的、烦闷抽烟的、挤眉弄眼的、调情的;片子放出来，剧团领导很不满意，因为没有突出他的“业绩”。但我只拍忠于我感受的东西。

记者:书中的草莽艺人十年以后还有联系吗?

田川:很少了，因为有很多艺人可能都不记得我是谁了，匆匆而过。我到一个地方目的性不是很强，我是先设定一条路线，比如说我沿着黄河，进陕西，目的地也不知道。觉得累了就回北京。我找艺人基本上是见谁问谁，一路打听一路走，找不到也无所谓。

后来某报纸的一位朋友说，你太不了解中国现实了，容易出问题。于是弄了一张介绍信，但是地方文化部门的同志们一眼就看出来，单位跟单位之间不是这么联系的，提前不打招呼是不可能的。我在山西运城的宾馆里苦苦等了三天，他们说文化局局长会回复我，但根本没人理你。当时觉得这个过程特别痛苦，后来才发现这个过程甚至比寻找艺人本身还有意思，因为它反映了你在中国生存的现实。

记者:这也是《草莽艺人》对比《东京记》最大的特点?

田川:对，我写《东京记》比较冷静的，写《草莽艺人》就投入了情感。句子也会长。你写别人的事总是尽量客观，但写自己的国家和社会，我觉得就是家里人，有很多这种嘲讽和幽默。

我的大学老师当时看了《草莽艺人》，不喜欢。觉得里面有歧视农民的倾向，有来自城市人的嘲讽。他理解错了，嘲讽是针对我作为中国人这个存在的，是对我们这个民族的嘲讽，也是自嘲。可以看看英国人、日本人写的很多东西，他们对自己的嘲讽比对别国人辛辣多了。这里有一种宽容和自信的态度。

寻找“文化中国”

记者:在和艺人下乡演出生活在一起，短时间内怎么把陌生感消除掉?

田川:大家可能理解不了，因为我在日本太长时间没说话了，回国后我很想和陌生人说说话。与草莽艺人打交道，我突然有了一种归属感，也许这是父辈们来自农村的血缘在起作用。那些艺人们被长期忽视，当看到一个操着北京口音，拿着相机的家伙出现时，就想跟你倾吐。实际上大多的时候，都是他们在说，我在听。我说我想拍你们，他们都很热情，没有拒绝的，一路上都在照顾你。一两天陌生感就消除了，中国乡土社会有很多可贵的东西，让人感动。书中那些二人转演员，演出完了都跟我睡在一张床上，后来我在电视里看到他们大红大紫的时候，老在想那天晚上他们在床上说的话，有种做梦的感觉。

记者:面对书里的人物，给杂剧丝弦艺人拍照，你觉得他们很可怜。但到二人转的时候，你对他们有很崇高的敬意，怎么来理解这种复杂的情绪?

田川:因为太少人关注他们了。比如丝弦，它是河北省非常重视的一个剧种，石家庄市丝弦剧团也是很大的一个剧团，但当演员们看到一个拿着相机的人出现时，会不断请你为他们拍张照片。

他们基本上就已经没有尊严了，为了拍一张照片，那么大岁数的老演员，天天爬起来去晨练，我要不去，他早就不晨练了。你说这是有尊严吗?我心里有一种悲伤，我们的文化已经衰落到什么程度了?

记者:选择拍哪些艺人，有什么规律?田川:我当时自费去拍艺人时没什么钱，所以选择比较近的北方。除了经济原因，还有文化因素。后来我也去南方拍过，包括川剧变脸、福建的布袋戏等，但是我没有写到书里，因为我没有共鸣。中国文化，每个地区之间的差异非常大，我熟悉北方，只能写最熟悉的，我到陕西就已经有些隔膜了，所以我走到咸阳就不再往西走了。

记者:书中序言说，“为文化中国做一部纪录片，《草莽艺人》正是这个想法的起点”，这个纪录片已经开始实施了吗?

田川:序言中我没有把这事说透。我觉得现在我们应该用一种“文化中国”的史观去看历史。“文化中国”靠什么来支撑呢?一个戏、一件文物、待人接物、举止言谈……是这些具体的细节。只有通过教育，通过滋养灵魂，从我们每个人日常生活最根本的细节改变，最终才能改变这个国家的命运。我是做历史纪录片的，你站在一个什么态度上去创作:是去迎合越来越粗鄙的大众趣味?还是建设一点什么，给大家讲故事的同时提供一些文明层面的思考?这是摆在我面前的一个问题。

记者:近期的计划是什么?

田川:我现在在做纪录片《西洋镜———外国摄影师镜头里的中国》。外国摄影师从19世纪中叶开始拍摄中国，一直拍到现在。我们历史书上的很多照片都是人家拍的，但我们都不知道，或者根本不在意。没有人去梳理这些东西。这些外国摄影师有很多传奇故事;他们为什么来拍中国?他们拍到了什么?我希望能做一些细节的工作，让我们的心灵更丰富一些。赵大伟南都供稿图片由受访者提供

《草莽艺人》，田川著，南京大学出版社2013年3月版，38.00元。