焦雄屏:◇现在来看三四十年代，我觉得那是中国◇影史上最光辉的时代。

陈丹青:都是这样，音乐、绘画、文学、电影。中国只有电影跟西方是差不多同步的，而且，一开始就(走)市场的，是娱乐的。其实是对的。然后才有一帮左翼电影人出来拍那些时代剧。但跟后来的革命电影比，那会儿他们是真的想要革命。真的是，其实是幼稚。(焦雄屏:你觉得吗?有的也未必。)郑君里他们非常幼稚，但好就好在幼稚。我记得胡兰成在《今生今世》里说过，他四几年躲在山里时，看一些上海拍的左翼电影，他说全都是在假装，但他看了觉得好看。因为他们其实是在撒娇啦，左翼青年在民国那样的环境，好像很愤怒，很绝望，要自杀，种种这些现在看起来就是好开心，好当真。现在没有了，现在就是愣装。

焦雄屏:你怎么看四十年代比较成熟的，不是这么左翼思维的◇影?

陈丹青:《小城之春》、《武训传》、《太太万岁》。三十年代开始出了一批人，到四十年代是该成熟了，张俊祥、吴永刚这批人。

焦雄屏:它不是在讨论革命，是针对β常生活。陈丹青:那不单是电影了。你看张爱玲就比“五四”那代一下成熟了。张爱玲等于那会儿的90后，大家吓一跳，写这么好，但文脉又没断，英文又那么好。现代诗也开始成熟，卞之琳、何其芳比艾青那一代，更早的郭沫若、徐志摩那一代好多了。

焦雄屏:我自己最喜欢三四十年代。比较单纯，里面有任何艺术家都必须有的一种激情。少算计，我没有那么觉得是完全有市场走向……

陈丹青:No。市场走向是现在给弄坏掉，它变成一个事儿，“票房多少啊?”那时市场走向是天然的———当然是拍给市场看，所以想的反倒是怎么把它给拍好、怎么拍得开心投入。现在呢，“我怎么让它有市场”，反而拧巴了，而且这又不是真的市场。那时大量电影实际是戏剧电影，拍给小市民看，第一部戏不就《定军山》吗?娱乐这个功能是对的，1949年以后变成一个宣传概念。改革开放以后电影变成一个艺术概念，这又害人。到现在才重新开始讲票房，好像很稀罕的一件事。艺术从来就是娱乐，就电影来说，从来就是票房。

陈丹青:事实上，大陆电影分两个阶段，一个是五六十年代的电影，当中是“文革”，断掉十年以后，又开始有电影，改革开放到现在。要两部分分开来看。我到现在才明白，我们喜欢五六十年代的电影，一个当然是跟我们童年有关，然后它永远没有了那一种形态……

焦雄屏:你是说哪种生活方式?

陈丹青:EverYthin◇，那种气息全都没有了。一个前现代社会，很开心很封闭，不知道外面是什么。对我来说，我现在才明白，五六十年代的革命电影实际上是民国那批人拍的，所有导演、演员还是民国人。包括那时的戏剧，包括我们最大的音乐舞蹈史诗《东方红》的所有制作人。今天其实还在拍一些，叫主旋律电影，试图跟五六十年代的革命电影衔接上。衔接不上了，因为拍的人都是共和国的人。他们对革命的想象，和真的革命的人对革命的想象是两样的。没有激情了，然后装得很有激情。但那个时候不需要激情，出来就是。(焦雄屏:真正的信仰。)我小时候看过，现在看起来都是经典，《南征北战》、《董存瑞》、《鸡毛信》、《红旗谱》，最喜欢的是《风暴》，讲二七大罢工的。现在看当然它也有教条的地方:主题很教条，表演也有套路，但是它有激情，有感觉。(焦雄屏:非常单纯的信仰。)我的f◇vorite是《林家铺子》和《早春二月》。到了“文革”初，全被说成是反动电影，到“文革”后又开始仿。当时外国电影还没进来，新电影还没人拍，所以刚一开始结束“文革”，电视里开始重播一些老革命电影。那会儿我们就开始怀旧，其实那会儿我才二十几岁。

陈丹青:第四代好可怜，刚毕业，“文化大革命”，十年没拍电影。像黄健中、张暖忻、拍《野山》的颜学恕这批人，我到现在还觉得他们拍得比第五代好。我看电影，我在变:青年时代看的是我的上一代，民国左翼青年的电影;在我的中年，开始看我的同辈拍的电影;现在看晚辈拍的电影。现在又有新的一路人起来，又是另一种心情。

焦雄屏:你是不是有一点儿低估第五代呢?陈丹青:我只觉得第五代是最幸运的导演，他们不是最好的导演。最倒霉的是第四代，没捞到拍，捞到拍时第五代又起来了，就手脚乱了。

焦雄屏:第六代不也一样?还没◇成功，第七代已经上来。你知道我有段时间来大陆，老是有一大堆年轻导演来找我，每个人讲的就是:我想去◇纳，想去威尼斯，你帮我。我说这些影展又不是我开的。台湾所谓新◇影推动时，从来没人去想◇影节。有一个志气，是自己看得起自己，不是要别人来肯定你。

陈丹青:他们未必是功利主义，但做每件事，一定是跟着这个念头的。

焦雄屏:我们觉得第五代有一个蛮重要的贡献，就是推翻了通俗剧，在影像上的成就是°K的。

陈丹青:oK。台湾来的艺术家对大陆的艺术很客气，好像很宽容。我在纽约听过李安作报告，大家就问起他第五代导演，他很客气，而且蛮真诚。我倒希望第五代拍得通俗一点，他们不会讲故事。你说侯孝贤的电影通俗吗?深刻吗?文艺吗?影像吗?(焦雄屏:他都有。)对。所以我只能承认第五代是最幸运的。陈凯歌，我不太喜欢《霸王别姬》，倒喜欢《荆轲刺秦王》，《赵氏孤儿》前半部分也拍得蛮好。张艺谋，我最喜欢《秋菊打官司》这些，李少红的《血色清晨》、田壮壮的《蓝风筝》也挺好。整体来说，有一点我没想到，第五代在大陆变成这么重要的一件事情。问题是他们能一照就照二三十年，现在资源还是倾斜于他们那边，年轻人机会少得多———在每个领域都这样，在美术界，资源都在我这代人手里，年轻人就是玩不过。现在的年轻人有苦说不出，可现在又特别商业，特别功利。你一个25岁到35岁的导演，你玩个屁啊。所以你很会弄，很卑鄙，很狡猾，很他妈的低眉顺眼想尽办法，你才可能捞到一回。

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焦雄屏:你有接触现在新一代大陆的创作团队吗?

陈丹青:少一点，前一阵郭敬明他们那个团队让我去看《小时代》，正好出差了。我蛮喜欢台湾现在的年轻导演。《海角七号》，还有《赛德克·巴莱》，我的天啊，那个太好了，好猛啊，暴力拍得极致。

焦雄屏:我觉得你对台湾有特殊感情。陈丹青:不是。我还是真的希望大陆拍出《赛德克·巴莱》。《海角七号》我也看，大陆这种烽火离乱、妻离子散的故事太多了，那么多故事，哪个年轻导演拍对过?没有。

焦雄屏:还有抗战现在统统拍成谍战了。陈丹青:连续剧也拍了不少，瞎编嘛。年轻导演倒是很认真，但语境不对，完全那个70、80后网络语言，这就不对。

焦雄屏:你的◇影的选择一定有很多规范，要先过了这个门槛才会喜欢和不喜欢。

陈丹青:我就是个观众嘛，可能好恶是挺强的。我还看了一部台湾电影，就是给那些小男生小女生看的。(焦雄屏:《那些年，我们一起追的女孩》，以下简称《那些年》)也还好，有点像日本的青春片，但又不是学日本，好青春。大陆有吗?你知道吗?这么多年的教育，现在像“文革”那种文化专制是没有了，宣传教条其实也没有了，但问题是我们的戏剧学院、电影学院，我们的文学教育种种……教到你自己的经验不会说。小男小女那点◇事谁没有啊?现在我们说不出来，讲出来全不对。

焦雄屏:那你觉得最重要原因是什么?陈丹青:教条———就教条，这代人基本上就是教条人啦，满嘴大话，然后文艺腔。现在都是教授、院长去教下面这一代，就教成这个样子，教到后来就是没有想象力，没有记忆力，没有表达力，但是他在想象，他在表达。你告诉我哪部青春片，就80后拍的，就小男小女哭哭啼啼发疯，哪部拍得让你没话讲———你告诉我有没有?

焦雄屏:我是没想起来。

焦雄屏:《让子弹飞》你看过吗?陈丹青:我不喜欢，概念。

焦雄屏:重点是，大家认为它造成一个“所有人做解读的狂欢节”，《亚洲周刊》写的。

陈丹青:我看到的是空间的可怜，我们没有什么信息可以解读。(焦雄屏:所以大家在玩猜谜游戏。)真正的解读是，有50部电影出来，50种讲法，完全不一样，然后看你选择哪一个，你判断哪一个，然后吵架。根本没有。

焦雄屏:你为什么不喜欢《让子弹飞》?陈丹青:姜文绝对是一个有才能的导演，比任何一个第五代导演都有才能。但他后面两部电影，一个是可怜给憋了太久了，憋了七八年熬出一个电影来，想法都熬馊掉了，就是概念。他会拿自己的f◇nt◇sY跟大家一起分享，这个要很警惕。你的f◇n-t◇sY可以变成娱乐，你变成有意识形态在里面，有感情在里面———你给现在这些孩子看，我不知道，也许他们很喜欢。我给你举另外一个例子吧，《一九四二》你看过了吧，你怎么看?

焦雄屏:我觉得冯小刚是想借这个题材，讲一些他自己非常关心的事情。他的身份的问题，他的艺术创作的能力。是他的一个自我印证，我认为对他来讲很重要。他需要一个庞大的题材，去证明他自己的多面性。

陈丹青:雄屏真是一个电影批评家，你牛逼，你这样解读他。我不去说这部电影怎么样，你知不知道这部电影和另一部娱乐电影的反差?这部期待会有大票房会有大热，结果很多年轻人拒绝去看，宁愿去看《人再◇途之泰◇》(以下简称《泰◇》)。当然这是两部不能比较的电影———这里面是什么问题呢?我说你们为什么不去看，他说宣传做得太过分了，“看懂了这个电影，就读懂了中国”，不然你就不懂中国。这真的是一句很愚蠢的宣传语。我读到背后的信息是，年轻人对大叙述、对上一代的事情、对过去的事情的一种厌恶。他甚至不要知道你讲得好不好，“我不愿意来听你这一套”。这跟我在美国的经验非常不一样。没有比美国更娱乐、更浅薄、更青少年文化的了，问题是一旦出现一个，比方说灾难电影、《辛特勒名单》、《泰坦尼克号》，它会变成所有青少年的一个节日，都愿意去看。

陈丹青:《泰◇》这样的电影太少了，一个正常的电影市场，一年应该有50部以上《泰◇》这样的电影———你得不断地上菜。

焦雄屏:《泰◇》这样的◇影您怎么看?

陈丹青:我没看过，对不起。如果我现在二十岁，我一定去看。

焦雄屏:您认为这是不是一种好的现象?

陈丹青:当然是好的现象。一定要娱乐化、市场化。

焦雄屏:你选择◇影，会是因为什么原因?比如说你选择性不看《泰◇》，但是郭敬明请你去看《小时代》，你还蛮想去看的意思。这是什么原因?

陈丹青:倒也不是。我的原因很简单，就是我老了时间少了。还有就是，每天美剧都看不过来。

焦雄屏:你看美剧的频率那么高啊?

陈丹青:只要有时间我就看，我完全给骗进去了。我觉得美剧超越了好莱坞电影，现在我在看《国土安全》，还有《纸牌屋》。陀思妥耶夫斯基、托尔斯泰和巴尔扎克看了这些都会很吃醋。我也非常希望中国有电影把我骗得七荤八素的，但是没有。

焦雄屏:那你又没有去看，怎么知道它不会哄住你?

陈丹青:我看过一些但是哄不住我。你想我这把年纪还喜欢看《那些年》，我看两分钟就看进去了，就哄住了。看完就一边笑笑，小孩子就这点青春。电影就是骗术，但是骗术现在不灵了嘛。我不知道他们看了《那些年》觉得怎么样。

焦雄屏:几乎三地很多人都很喜欢看，在香港破了有史以来的卖座纪录。表示它是一部极其娱乐的◇影，在大陆也非常受欢迎。

陈丹青:我相信在一个国家，一个好的电影文化，第一指标是它的娱乐电影怎么样。只要娱乐电影好，它一定会有好电影，一定会有好的所谓深刻的电影，文艺片、历史片。